mooool团队聚焦景观设计行业，致力于传播全球优秀设计理念，海外设计师专栏 关注在海外实践的设计师们，通过分享他们的学习经历，工作实践，以及对行业的思考，来一起丰满我们对行业的认知。欢迎分布在海外各个国家实践的华人设计师们来节目做客聊天，分享你们的行业见闻。第三期为您介绍的是毕业于北京林业大学风景园林专业， 从业12年，行业经验丰富，曾在国内知名设计公司、地产工作，随后去往泰国，就职于Shma的符凤兰。
Interview: Mooool x Fenglan Fu
专访内容：
Interview content
2023.11.15/木藕 x 符凤兰
Q：为什么出国，并选择去泰国工作？
我出国前曾职于国内一家综合型上市公司，拥有自己的苗圃，主要业务有工程和设计两条线，可以实现设计到施工一体化。公司在工程板块是一个强项，工作几年下来，很快就积攒了丰富的设计施工经验，跟进的施工项目在华南地区偏多，因为气候条件与东南亚相类似，所以在平时设计中就会借鉴到很多泰国的、热带风格的设计。也会在工作中接触到很多境外公司，比如泰国PLandscape景观设计公司，也是当时，在国内的工作感受之一，好像市场对泰国景观设计的认可度更高一些，怀揣对设计的热爱，也好奇“国外的设计与国内究竟有什么不同？”就想要去外面看看，后来有机会入职泰国的知名景观设计公司，2019年便选择去往泰国工作。
Q：你20年底疫情爆发后回国，在设计公司待了一段时间，又去了万科工作，23年又选择出国去到现在的Shma，可以说这短短3年经历也太丰富了，聊聊这一段的心路历程？
对我来说，多年的工作经验，让我从设计到施工一体化的全过程已经很熟悉了，回国后所以首选就是设计公司，不到1年的时间，经手的项目30+且都带领团队顺利完成了，实现了个人从团队管理、项目管理和设计及落地质量把控全方位的提升。但选择从设计公司跳到地产甲方的原因，就不得不说一下，国内的设计公司和甲方之间总存在的一种非常无奈的怪力羁绊，也可以说是极限拉扯，我想要寻求另一些维度的突破。想从地产甲方的视角去看景观在一个项目中扮演什么样的角色。地产项目从拿地到设计-建设-销售-维护全流程整体是一个产品，在开发建设过程中每个阶段需要考虑的侧重点各不相同。我想深入了解景观在这些不同阶段主要的作用和诉求是什么？为什么作为乙方设计师与甲方总是会不可避免地存在一些矛盾？为什么从设计到施工落地总不是一帆风顺？想从更多元的视角去了解这些问题存在的底层逻辑。
我当时所在的是万科新成立的板块——大型复杂项目组，主要负责大型开发综合体、商业、酒店项目等，当时还跟进了一个住宅项目的施工管理全过程。很幸运，在短短一年时间内，各种类型及不同设计阶段的项目都有接触到一些，综合拼接起来，就是完整的地产景观设计管理能接触到的几乎全部内容。后来，我个人还是觉得更喜欢自己掌控设计的感觉，于是选择重新回归到设计。至于为什么是选择国外的设计公司，或泰国的，是因为在那里我看到一套成熟的稳定的甲乙双方对待项目的推进办法。
Q：你有提到设计单位和甲方有冲突的部分，你经历下来认为这种怪力的极限拉扯是什么？
从设计单位出发，在业主输入了需求的一个框架下，作为设计师所考虑的，就是如何去更好更完美地将作品呈现出来。但从甲方的逻辑来看，是把项目总体作为一个产品去打造，需要考虑项目定位、成本、营销、建筑、室内等等，景观只是其中的一个环节。且一个项目总体的资金投入、成本分配、开发进度都是有限的。但国内地产项目产品开发前期基本都是在各种试各种改，直到截止时间改不动为止，各种折腾之下，最后能分配给到景观的造价和时间自然是有限的，甚至还要为项目其他更重要的部分让步。造就的结果就是一改再改，最后匆匆定稿，设计施工永远都在急急急改改改当中波折。
“对项目带预判思维搭设框架，设计概念并非凭空想象，关注用户需求，以不变应万变。”
Q：你说在甲方的工作经历，教会了你或者说是让你更清晰的认识到了，该怎么去做设计？
是的，按国内的环境，甲方的输入条件变化弹性过大。作为设计的主控人，需要对项目有比较高的预判。这个预判是指对项目的思考和设计都需要从大的框架逻辑出发，涉及项目的周遭关系、产品定位等。关于产品定位，有时候甲方的输入条件也可能会一直不停变化，但抓住用户的需求这点永远不会变。作为主控人，这些完整的框架性思考其实非常稳定，它可以帮助你抵抗后续设计中的很多调整跟改变。
同时设计前期的概念非常重要，这个概念不是凭空捏造的，而是在跟甲方沟通时，根据对方输入的设计需求，同时也是使用者需求的前提下，提炼出来的概念。然后将这份概念抽象作为设计语汇植入到设计之中，这样后面无论是调整变更，还是层层递进，它都会有一个坚定的立足理由，达到以不变应万变的效果。这一点非常重要，也是我认为这是境外设计公司与本土设计公司最大的不同，他们的设计概念往往就是他们的设计语汇，而有时候我们提的概念只是一种意境，或者说一种场景，如果它被取消，那可能你的设计就不复存在了。
“丰富我们的工作经历，会让我们更理解自己做的这份工作。出国之前，我觉得设计很难很痛苦，但是泰国设计行业似乎形成着一种良性闭环，这给我带来了新的感受。”
Landscape Collaboration (LCO) 是我在泰国的第一家设计公司，我特别喜欢LCO的作品，这段职业生涯给我带来了许多收获。之前在国内做设计，总是不断推翻修改，这让我感到做设计特别艰难。但是到了LCO之后，我对设计有了全新的感受。他们对待设计有着非常清晰的逻辑，当拿到一个项目时，他们首先会对这个项目进行非常严谨的分析，开启一场真正的头脑风暴。设计师会站在使用者的角度，去提炼出使用者需求，每个人都可以参与出点子，包括实习生、公司扫地阿姨及前台妹妹等，有时也会针对目标人群进行调研，因为每个人都是潜在的使用者。同时还会严谨地进行场地的问题分析和周边关系分析等。
↑头脑风暴过程
在对场地和需求做出分析的前提下，拿着这些成果去和甲方讨论，再结合甲方自身对项目的定位与诉求，去输出项目的设计概念。提取了概念之后，再跟设计语汇结合起来，最后可能就会形成一种场景，或者形成更具体的铺装图案、雕塑小品等，整套设计都会用同一种语汇去表达，这就会使得他们每一步的推演都是很严谨的。当然也会出现甲方在过程中会存在一些改变，比如理念上、方向上的修改，当这些修改出现的时候，他们会及时回到前面一步，等这一步骤的设计通过后，又能继续往下推进。所以每当设计进入下一步的时候，前面的每一层思考和推演其实都是被确定的，都是双方认可的，这样无疑便形成了一个良性闭环。
且泰国的建设行业，我认为总体情况是要比国内好一些的。他们建筑、室内、景观是整体统筹的，各专业会使用同样或相呼应的设计语汇。甲方作为总项目的主控人，把控思维也是一样的，大家都朝着一个目标去推进，所以往往能看到泰国项目的统一性和特色性都非常强。而且他们的建造也很给力，与国内不同，大总包有整合图纸的能力，建筑、景观、室内、机电、给排水各个专业的图纸都会被全部整合，在他们进场施工之前，其实很多专业交叉存在的问题已经在图纸上被解决掉了。同时，他们过程当中也有非常多的workshop去支持这件事情，所以不管是整个行业也好，还是施工配合也好，你就会觉得这是一种良性的秩序。包括设计公司自己也使用了闭环型的设计，一步一步往前推演，其实他们的每一步都不纠结，有非常多的底层逻辑在支撑，那些修改调整也都是在原本设定好的框架里操作，让人不会觉得修改设计很难很花费时间。
Q：你提到的统一专业语汇和使用者需求，我认为这两点都很关键，所以他们的设计是建立在解决场地问题、解决使用者需求这么一个框架之上的？
我觉得应该算三点吧。第一是场地问题，每个场地肯定都有自己的问题和周边关系；第二是使用者需求；第三就是业主对项目的定位，这样才能使得建筑、景观、室内三个专业都处在同一基调里。业主对项目的定位也就是产品定位，根据所拿地块的区位、意向售卖价格、营销策略等，确立自己的理念和定位。比如像泰国这边的Sansiri(Top开发商之一)，它有一个科技智能系列产品，当业主做了这样的定位，在整体的调性统筹之下，建筑、景观、室内专业在设计中都往科技感去靠，总体设计要素在形态、色彩、材质肌理上都是互相关联的，最终呈现出来的项目就很有自己的风格。
↑泰国地产开发商SANSIRI的 XT Ekkamai科技系列产品
“在泰国的行业观察，泰国人追求舒适氛围，喜欢自然、喜欢舒服、喜欢轻松，所以他们的景观设计包括产品设计，你都能感受到他们追求的是这些东西，才会变成有魅力的泰国。”
Q：这听上去就更加清晰了，泰国景观行业与国内差异如何？可以从教育到设计公司，以及行业发展，媒体协会等多维度来聊一聊。
教育方面，泰国的风景园林学科是五年制，整个行业圈子特别小，大家基本都互相认识，多有前后辈这层关系。景观从业人员相对比较集中在曼谷清迈，他们之间的交流是非常频繁的。还有另一个感受，泰国这边对于读研的态度，很多人会倾向于本科毕业后先出来工作几年后，再决定自己要不要在景观行业深耕，如果愿意继续，就会选择出国留学深造，如果不喜欢，就会转行或者尝试读其他专业的研。感觉他们是想明白了，再去进行选择，这和国内有很大的不同。
↑ 泰国朱拉隆功大学建筑学院
泰国的景观公司基本以小型事务所为主，规模比较大的也就200多人，还有很多特别小的，几个人或者十几个人的事务所。
像Shma是泰国最早一批的景观公司之一，到如今有16年的历史。在这个时间线里，可以看到泰国景观设计的风格也是一直在变的，每家设计公司的风格都不太一样，像Bensley很能代表老派的东南亚风格，他的作品比较有历史传承性 ，很多细节都独具热带风情，就像是一场时光回顾，你会在Bensley的作品里面看到非常多老物件的痕迹，作品的文化属性很强烈，比较偏艺术化，有艺术家作品的感觉。我觉得他是借助了泰国这样的环境，所创作的东西无论是热带的、艺术的或者色彩的，都有很明显的特性，这也是当年的设计潮流，倾向追求复杂繁琐的风格，后来慢慢转变得更加贴近泰国当地的生活氛围，语汇相对做了一些减法，但是细节部分比如材质、肌理、植物部分又会比较考究。总体来说，在泰国当下的设计风向我认为是多线并行的，会有抽象化的、注重生态性的，也会有功能优先、重视使用者感受，以简单的设计语汇呈现丰富的内容和功能。
↑ bill bensley作品
景观市场方面，他们那边私人住宅和花园项目还挺多，因为土地政策不同。由于他们土地是私有制，很少会像国内那样能争取到很大面积的土地，我们看到的项目大多是小体量的，两三栋楼就组成一个地产项目。再大一点可能就是度假村类型或公园，他们大型公共公园的数量并不是特别多。在泰国的私宅很多，也衍生出大量的私宅设计需求，刚好又有很多小型事务所都能接这些活，所以私宅和花园项目百花齐放，作品质量都很高。
↑ 泰国花园设计公司little tree garden作品
↑ 泰国花园设计公司Ginggaanbai作品
泰国景观圈有着很强的向心力，圈内信息的互通交流很频繁。TALA泰国景观建筑师协会是这边业内最权威的非盈利性组织，就像我刚才所说，他们圈内有着非常深度的交流，基本上所有的设计事务所都是这个协会的成员，协会的会长也是从设计公司里面选举出来担任，每年都会开展项目的评选活动，平时组织一些主题论坛、交流会议等，用大家认可的方式去促进、提倡某项事情。
Q：前面你提到了对泰国景观设计风格的感受以及风格演变，每个国家都有自己的大小景观，小景观关注生活，大景观关注自然，小景观的形态审美取决于每个国家人们的生活追求以及精神面貌，而大景观的表现形态由小景观间接映射，当然在大景观上当今全球的内核理念都比较一致，生态环保就是它的主旋律，但不妨碍每个国家大小景观审美的不同。这或许可以追溯到每个国家的国情、土地政策、文化理念的差异。像泰国的旅游政策促使它成为了一个世界村存在般的旅游大国，可以看到他们的大小景观整体呈现出一种追求更自由舒适的生活氛围。在设计表达上，丰富的空间运营，异形的设计似乎在泰国会更为常见，我个人认为或许这跟泰国土地私有化政策有关，可开发的土地资源不够整块，且紧凑有限，所以形成的很多设计空间都更具包裹感，它不像国内很多用地红线地块都是尽量方正，设计师可以在其中很写意的造就意境型、园林式的景观，这是我的个人感受，你也可以聊聊自己的看法。
现在大家对于泰国设计语汇可能会有种张扬感，我认为这是在项目有着统一的基调和框架之下所做出的创造，当建筑、景观、室内选用同一个语汇，并在其中做出各种变化，这看起来就很有创造力，也很有个性。我觉得这个跟它的地块划分没有什么太直接的关系。当然因为这里土地资源有限，他们本身又极致的追求舒适感的生活。能怎么办呢，要达到舒适感，就既要考虑功能性又不能让装饰性缺失，但是地块又小，就只能尽可能多地去考虑周遭关系，在有限的空间中，最终设计就需要拐一拐、斜一斜，把动线拉长，甚至是延伸到立面上、半空中、屋顶上。另外这也和泰国建筑形态也有关，因为是热带地区气温比较高，导致建筑各个方向上的开口都比较多，有限的户外空间到处都要考虑视线上的对景以及动线上的连接点，这样一来你就能看到拐来拐去的线条，就是为了把动线连通。尽管它形态上不断变化，但在本质上还是出于对舒适型功能的追求。
另外你现在看到的是泰国作为一个旅游大国，这样的国情决定了它几乎所有的景观建筑产品都有着度假风以及舒适的场景氛围。但我可能觉得，这个结论可以反推来思考，这和他们的文化与喜好有关，泰国人本性上喜欢自然、喜欢舒服、喜欢轻松，所以他们的景观设计包括产品设计，你都能感受到他们追求的是这些东西，才会变成有魅力的泰国。泰国人本身自己就喜欢花花草草，喜欢度假的舒适感，这点喜好除了对抗炎热的环境，也和这里的宗教信仰有关，大多数国民都信奉小乘佛教，讲究自我的修养，所以他们很关注自身是否舒适、是否轻松愉悦。正因为他们这样的一个状态，他们所创造的一切都自带舒适氛围，从而让外国人来了也觉得是很舒适的地方，才促使它成为了旅游大国，然后他们的设计在大众舒适度和生活化之上再次做提升，呈现出来的设计才会有更精致的体验。
↑曼谷中心豪华公寓 EDGE / Shma Company Limited，把有限的空间利用到极致
Q：这不得不提一下泰国的软装，在舒适度上做出了重要的贡献，有没有参加推荐？
中高奢推荐CHANINTR（https://www.chanintr.com/），他们家主要收集一些来自世界各地的品牌。户外软装的话推荐Kun Design（http://www.kundesign.com/），它们有自己的工厂和生产线。
↑ 泰国软装品牌chanintr/kundesign
Q：材料运用方面，我看泰国大部分项目都是水洗石，还有就是小块面的人造石，这方面你应该有更多的经验感受。
泰国首先资源是匮乏的，花岗岩这些我们国内常见的材料，在这边都是进口，基本只有高端项目或重要部位才用。其次就是热，气候一热，工人干活的效率就会比较低下，人工成本很高。在这样的情况下，他们所用的材料不能大量仰仗进口，而且他们也很提倡节俭环保、可持续性设计，所以你会看到他们在建造中大量使用混凝土、水洗石、水磨石、仿石等。材料贵人工慢又贵，自然就不能随意浪费，所以他们的水洗石、水磨石等工艺都是有严谨的标准，慢工出细活尽可能保质保量，于是多年累积下来形成成熟稳定的工艺。
↑ 泰国水洗石工艺，立面和地面运用
Q：你会推荐水洗石、水磨石这类材料吗，你觉得它的好处是什么？
在材料工艺成熟的情况下还蛮推荐的，它们用来做一些异形的设计能呈现出非常好的形态，也省掉了很多收口的问题，在色彩的选择上也很多。如果是石材或仿石，需要考虑规格、切割拼接等问题。水洗石或水磨石在泰国很多地方都能看到，你不会觉得它很廉价，当然也不会觉得它很昂贵，就是一种刚刚好的舒适感。
“要创造真正被人使用的景观，而不是单纯的好看而已。”
“Mega”是我前司Landscape Collaboration的系列作品，分为三个部分：Mega Food Walk、Mega Park、Stream Valley Walk，三个项目都在同一片区。
01 Mega Food Walk
Food Walk坐落在一个大型商业综合体之中，场地两侧都是餐饮商铺。项目的业主是宜家——一家来自北欧的品牌，他们提出的诉求是希望把北欧的景观植入到场地里。当时想象的画面是：高大的树林加上块石苔藓。
↑ 项目配图
泰国气候炎热，大家都不愿意行走在室外，更乐于先钻进室内。Mega食街是步行式街区的布局，如何创造人们愿意停留在室外的微气候空间，这是一个难题。场地两侧都是商铺，中间的地块很空泛，人在里面会有一种迷失感，感觉随处可通却毫无方向感，这时候需要一些竖向的东西去帮助界定空间。
↑ 项目配图
综合以上几个因素，设计选择了竖向高大的雨林树种、苔藓和巨石石块，去营造类似北欧森林的氛围。苔藓需要持续的湿润且温凉的生长环境，于是LCO考虑到可以和工程专业合作，利用降温的冷却水系统循环流动于户外空间，营造降温增湿的微气候。于是这些冷却水变成了我们所见的溪流叠水、苔藓雾气森林、水互动装置等。考虑到苔藓附着生长的需求，选用表面凹凸粗糙的石块；儿童互动装置的水管采用不锈钢，当小孩子触摸时，冷却水流出就能感受到它的温度。整个的设计逻辑是形成闭环的，从想要创造什么样的空间，去思考如何去实现它，回应这些问题后景观也就由此生成了，那些小场景小细节也由此产生。那些真正好的设计从来都不是有着标准化的材料和模样，而是带着对场地、对用户体验深度的思考，结合设计愿景提出的理性的解决方案。
陈：我感到我们的景观有着更大的作用，可以实现微气候调节，不依赖空调，通过植物、水相互作用，能够让营造的环境变得清凉舒适。
符：对，我觉得LCO的理念其实跟我自身也非常契合，从这个项目看不管是水也好，植物也好，它们的形式都很多样且自由使用，所有的元素都是为了实现所希望创造的氛围而发挥了不同的功能。对我们来说，无论是软景还是硬景，它们都只是材料，从方案的角度出发不会孤立去考虑软硬景。
02 Stream Valley Walk
溪谷步行街与Mega Park相毗邻，为了激活原本冷清的商业空间，并为场地增添人气，设计考虑以“水”为主线，将它贯穿到空间之中。我觉得这个项目很好的点在于，用直白的设计逻辑去丰富场景，在水景打造上做了很多推敲，在和工厂打样时也做了很多实验，落成以后你能看到不同形式的水景互动模式，包括亲水汀步、小涌泉、叠水等等，人们体验水的感觉就会不同。
↑ 项目配图
陈：比较好奇这个设计最后有拯救原本冷清的地块吗？
符：我认为是有的，因为这里有水，很多小孩喜欢过来玩，在旁边就餐的人们看到别人在玩，也会受到这种生机场景氛围的感染，愿意多在这里停留。其实活动也是一种风景，别人玩耍可能与我无关，但是我会愿意坐在这里观看，沉浸在这种嬉闹的氛围中，好像也被治愈了。
↑ 人是项目中最吸引人的风景
陈：这也挺有意思，设计玩的人也是我们的风景之一。
符：是的，我能深深感受到这一点。LCO的景观是能够有效服务于人的，其中一个老板曾经说，在他年轻时候做过一个非常精美的座椅，后来项目回访时，甲方很伤心地告诉他：“你的椅子做的很美，但是好像没什么人来用。”这件事一直记在他心里，也变成了他后来设计考虑的核心。他们想要创造被人愿意使用的景观，而不是单纯好看的景观，所以他们会很注重观察和考虑人在环境中的行为活动。
“通过生态可持续的景观手段保护地球，是Shma的设计信条。”
01新加坡丰树商业城二期·城市荒野
Shma的理念一直是以可持续性、生态性设计让地球变得更美好。这个项目是处在新加坡的一个工业区，与自然保护区相连。Shma提倡在停车场屋顶的露台建立一个生态森林系统，从空间维度上把自然引入场地。总的概念是把森林引入工作场景中，实现工作场所在生态维度上的链接，同时创造人在自然中办公的新模式。
↑ 项目配图
同时原是混凝土的地面部分创造了很多地形，形成的绿岛二次划分了空间，形成了起伏的地面森林景观。雨水管理方面，绿岛的低凹处汇聚收集雨水，地表径流通过砂层过滤，最终预过滤的雨水在地势低点被收集进入雨水收集罐，经过处理可以循环用于灌溉。
↑ 项目配图
整个设计目标他们在前期非常清晰，需要把整体系统的运作也都考虑清楚。他们不是为了想创造地形就去堆土，地形塑造之后坡与坡之间又形成了空间，是不是可以利用，如何利用，排水问题如何解决？想实现场地的生态可持续性又需要哪些内容去支撑？他们不会仅仅只停留在表面的雨洪管理概念，而是会真正思考可以通过哪些切实可行的技术手段去实现，能够形成设计闭环，最后扎实地落在场地中。这点我觉得还蛮值得借鉴的。
陈：你再次回到泰国工作，对未来有什么计划吗？
符：我现在有点像行业观察者的角色。海南和泰国有着几乎一模一样的气候条件和资源，但却没有这样丰富多变的景观，所以根本不是什么泰国植物繁茂造就差异的原因，而是底层设计逻辑和行业协作模式的不同。我觉得真正好的景观真的是能给人们的生活和自然环境带来非常好的体验和影响的，不论是小尺度还是大尺度。希望未来能通过各种不同的实践，借助景观手段为人们创造更多可以带来美好体验感的空间，无论造价。
总策划：陈科君
审稿编辑：符凤兰，陈科君
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